Pětadvacet (Rozhovory s českými muzikanty) /
Ukázka z knihy
Ester Kočičková a Ta Jana z Velké Ohrady
Jedna z nás je tady špatně aneb Večírek se dvěma harpyjemi
Mnozí mě varovali, že nápadem sesadit k jednomu rozhovorovému stolu Ester Kočičkovou a Tu Janu z Velké Ohrady jsem si ukousl krajíc, který nerozkoušu. Ostatně i ony samy předem navrhovaly, abych si přizval po bok ještě nějakého kolegu nebo kamaráda, aby jejich přesila nebyla tak markantní. Přesto jsem to riskl. Následující sestřih záznamu naší debaty zejména o tom, co je a co není šanson, ke kterému bývají obě zpěvačky-autorky řazeny, je naprosto nedokonalý, atmosféru totiž přenáší papírové médium jen těžko. Zkuste si ji aspoň přimyslet.
Obě jste považovány za šansoniérky. Zajímal by mě váš vztah k tomuto slovu a k tomuto žánrovému zařazení.
J.: Já jsem se vámi, hudebními redaktory, nechala donutit k tomu, že jsem si v naučném slovníku nalezla slovo „šanson“. Je tam několik možností vysvětlení a to nejbližší, které by se ještě dalo jakž takž napasovat na jakoukoli současnou tvorbu, zní „šanson je francouzská náladová píseň z přelomu 19. a 20. století“. Pak tam ještě bylo třeba to, že šanson je píseň z 16. a 17. století, ovšem jak lyrická, tak epická, takže je to velmi univerzální označení. Jenže — o 21. století ani ťuk! Takže myslím, že kecáš...
A proč tedy jste zrovna vy dvě za šansoniérky označovány?
J.: Já maximálně připouštím tu „náladovou píseň“.
Každá píseň má nějakou náladu, ne?
E.: Já osobně beru šanson jako možnost epiky, příběhu.
J.: Ale já s epikou nemám vůbec nic společnýho!
E.: Já teda jo.
J.: Tak v tom případě je tady jedna z nás špatně...
Ale existuje přece spousta epických písní, které nejsou šansony.
E.: Ty jsi redaktor prestižního hudebního časopisu, tak nám to vysvětli! Proč to chceš od nás?
Nemůže to být nějaké navazování na konkrétní tradici?
E.: Co to je „tradiční šanson“? Vy si na plakáty píšete něco jako „nový šanson“, Jano, ne?
J.: My s tím 19. stoletím fakt moc společnýho nemáme.
E.: Já teda taky cítím, že by se nějak mělo mezi „starým“ a „novým“ rozlišovat. Hegerová by asi o Venušině pahorku nezpívala...
Já osobně bych to viděl tak, že v šansonu je jednak silný osobní prožitek zpěváka, takové ty obrovské emoce, ale zároveň velký podíl divadla.
J.: Ale to přece můžeš vztáhnout na jakoukoli hudbu. Hardrockeři to taky prožívaj, akorát mají jiný cestičky. Hele, já chápu, že máte problém s tím, že někteří umělci jsou těžko zařaditelní, ale proč to máme schytávat my?
E.: (k autorovi) Máš nějaké problémy?! (k J.) Počkej, ten článek se bude jmenovat Večírek se dvěma harpyjemi... Já nevím, jestli je nutný se v těchhle definicích babrat.
J.: Ale on si na nás musel najít nějaké zevšeobecňující téma...
E.: No dobře... Tak tedy — jistěže tam to divadlo je.
J.: Ale já ho používám hrozně střídmě!
E.: To já zas ne...
J.: Já někdy stojím jako prkno, když není potřeba se pohybovat.
E.: Chápu, co jsi asi chtěl slyšet a potvrdit: že některé písně zpívám rovnou „jako někdo“, a musím ho tudíž zahrát. Hegerová vždycky říkala takovou poučku: Jste ten, kdo zpívá píseň, a pak nemůžete udělat chybu.
J.: Ale to jsi přece vždycky, jinak by to byl nesmysl!
E.: Jenže když si udělám text, který jakoby zpívá nějaká prostitutka, musím se přešaltovat, ztotožnit se s ní, už to nezpívám za sebe, víš? Jestli mám z těch asi padesáti písniček, co zpívám, čistě za sebe tak tři, je to hodně. Většinou je už píšu za nějakou osobu a počítám s tím, že si na ni budu hrát.
J.: Já to teda mám úplně jinak.
E.: No vidíš — a to on chce právě slyšet!
Jo, to já chci právě slyšet!
J.: Já si nikoho cizího nevymýšlím. Ale pak to tedy není šanson!
No dobře, tak se vykašleme na šanson...
J.: Já se trochu vztekám, protože pořád mezi náma nenacházím žádnej styčnej bod...
E.: Snad nemusíme mít žádnej styčnej bod, ne?
J.: Ale proto tady přece jsme spolu, ty vole!
E.: Vždyť mu odpovídáme, tak co...
Tím styčným bodem je, že obecně býváte stavěny do jedné řady. My tady právě můžeme klidně ukázat, že jste každá úplně jiná. Anebo můžeme zjistit, že přece jenom něco společného máte.
E.: Hele, když tady bude sedět Igor Šebo, taky šansoniééér, tak to bude o něčem úplně jiným.
J.: Ten je tak nechutně stylizovanej, že jsem z něj odešla.
E.: To já na něj nikdy ani nešla, mně stačilo, co jsem viděla v televizi... Anebo ten Müller, to podle mě šansoniér je.
J.: Ale hodně hozenej do popu. Velmi stravitelný šanson.
E.: Nebo Kocáb...
J.: Kdo???
E.: No Kocáb! To je pro mě výbornej zpěvák šansonů.
J.: Jenže jich zas tak moc nezazpíval. Předvede jen to, co s jistotou umí, žádnou jinou polohu nemá.
E.: Asi to nemá zapotřebí... No nic, já jen tak uvažuju, že stejně jako my dvě jsme různý, jsou od sebe daleko i ostatní, o kterejch se říká, že jsou šansoniéři. Ve Francii, kde je to doma, je sice spousta podivnejch poloznámejch týpků — jako třeba Léo Ferré, kterýho zbožňuju — nicméně takovej ten „šansonek“, kdy ona přijde, hodí sukní, dá si nohu přes nohu a začne dělat tadada tadada, prostě model Edith Piaf, tam je taky hodně rozšířenej. Ty všechny můžeš dát do jednoho pytle. My jsme malá zemička, a asi proto jsou rozdíly větší.
J.: Hlavně tu není ta tradice a očividně to ani moc nenese. A když už to někomu něco nese, tak si to učeše do takový spotřební roviny.
E.: Viz akce typu Koncertu osobností na HBO, kdy vedle populárních zpěváků dělá Jaromír Nohavica s mikrofonem šansoniéra, do toho je tam Iva Bittová bez houslí, Lucie Bílá, Hegerová, všichni tam dělají takovou jakoby „proti-družinu“, ale vydělává to úplně stejně...
A lístky na to stojí litr...
E.: No, to je velikej počin.
Jano, ty jsi řekla, že tady nemá šanson tradici. To je sice pravda, ale má tady jednu všeobecně uznávanou „královnu“ — Hanu Hegerovou, se kterou je srovnáván úplně každý.
J.: Já jsem jednou četla nějaký rozhovor, kde se paní Hegerová strašně vztekala, že to, co dělá, žádnej šanson není. Že to jsou prostě „písně“. Jenomže ona už to s těmi emocemi tak umí, že to s písničkou jako takovou skoro nic společnýho nemá. Nemůžeš ji poslouchat tak, že si hodíš rádio napůl a vnímáš jedním uchem.
E.: A tohle je možná ono! Jestli si můžeš sednout do hospody, pustit si Hegerovou a neposlouchat, to je možná ten lakmusovej papírek.
J.: Ale jestli tohleto je šanson, tak je to šanson na druhou, protože daleko podstatnější skupina šansonů jsou písničky, který tě v tom baru fakt nevyrušej.
Jenže když budeš fanoušek heavy metalu a v baru ti pustí tvou oblíbenou desku, taky třeba nebudeš schopná si povídat.
J.: Ale to není o oblíbenosti! Edith Piaf si klidně stáhnu na půlku.
E.: Pozor, tam jde o jazyk.
J.: Ale Müllera si taky klidně pustím na půlku. Protože není rozervanej, protože si drží určitou hladinu.
E.: Hlavně jsou ty jeho písničky postavený na rytmu. Něco jinýho je, když má Hegerová rozvolněnej šanson, kde jí někdo pidliká podle toho, jak ona zpívá, to je jasný, že ti to v hospodě „vadí“.
J.: Já pořád myslím, že jde spíš o množství emocí. Když jseš za hysterku, nedovolíš člověku nevnímat. A to si šansoniéři, kteří chtějí být stravitelnější pro větší množství posluchačů, nedovolej.
„Být za hysterku“ — připadáte si tak někdy?
J.: Já se kontroluju.
E.: Já ne. Aby některý písně vyzněly, musím do tý hysterky jít.
Rozbrečely jste se někdy při koncertě? Haně Hegerové se to stává, byť je to asi divadlo.
J.: Když se člověk snaží, tu slzu nakonec vytlačí... Ale že by mě znovu dojal ten stokrát odzpívanej příběh, to ne. Mě zajímá spíš nálada.
E.: Já jsem herečka, takže věřím tomu, že by se to tak mělo dělat, pokud je to tak napsaný. Ale může se to stát i přirozeně. Když mi umře pes a já budu večer zpívat písničku o pejskovi...
Jak to je s mírou osobního prožitku u písničky, kterou jste nenapsaly vy? Narážím na nový projekt Michala Horáčka, kde Ester zpívá. Jana na jeho minulé desce spolupráci odmítla.
J.: Do mě když se písnička netrefí, tak ji prostě nemůžu vzít. Neumím se stylizovat třeba do nějaký osmnáctky.
E.: Mně dal Jarda Svoboda, kterej skládal k textům hudbu, asi pět písní a já si vybrala jedinou, je o Kirké. Zaklínala chlapy do prasat, s tím se můžu ztotožnit.
Jana vydává u Black Pointu, Ester si dokonce vydala cédéčko sama. Je to z nouze ctnost, nebo jste se pokoušely oslovit velké firmy?
E.: To víš, že je to z nouze ctnost. Ale na druhou stranu — když jsem slyšela historky od lidí, kteří jsou u velkých firem, co se třeba považuje za nedodržení smlouvy...
J.: Tu smlouvu podepisuješ, tak si ji holt předtím musíš přečíst. Samozřejmě že podepsat „exkluzivní smlouvu“ na pět desek za pět let je smrt. Ale ti mladí to tak dělají, protože si neuvědomují, že první desku vychrlíš bez problémů. Nevědí, že ty další půjdou mnohem pomalejc. Takže my jsme u první desky byli celý šťastný, že nám ji někdo vydá. U druhý, která teď vyjde, bylo jasný předem, že bude u Black Pointu, ale už jsme se trochu hádali.
E.: To my jsme nikoho neobesílali.
J.: Přitom ty bys mohla mít jistotu, že nějaký prodej můžeš zaručit. Jsi profláklá jako exot z rádia a televize...
E.: Jenže ten zpěv je něco jinýho. Já mám zkušenost, že když dělám něco aktivně, je to vždycky velkej průser, takže se radši držím při zdi a čekám, co se stane. A když přišli lidi, kteří chodí na naše koncerty, že by chtěli mít naše cédéčko, byla to výzva.
Poslední téma: co si myslíte o tvorbě té druhé? A dovedete si představit, že byste si vzájemně převzaly písničku?
J.: Začni ty, Ester, jsi starší.
E.: To je teda špílec... Jasně, drahá... Nevím, opravdu...
J.: Tak to řekni, že neumím zpívat. Já to vím.
E.: Právě naopak. Mě jednou přivedla kamarádka na tvůj koncert do Blues Sklepa, chvíli jsem tam seděla a pak jsem si řekla, že se na to můžu vysrat — ona normálně zpívá!
J.: Ale nesekla jsi s tím.
E.: To sice ne, ale „uzamkla jsem se více do svých textů“...
J.: Já si dovedu představit, že bych Esteřinu písničku zpívala, ale brala bych to jako mejdan, ne vážně. Mám hroznou hrůzu, ať už v muzice nebo v životě, z toho, nechat se čímkoli svazovat. Myslím, že Ester navazuje na něco, co už je léta daný, a toho já se bojím. Proto lítám ze stylizovanýho šansonu do „dechovky“, protože já si nedovolím udělat dva šansony za sebou. Ono to taky zní úplně jinak od chlapa než od ženský. Ženská když zazpívá po sobě dva dojáky, hned je za sentimentální blondýnu, kterou už nebude poslouchat ani ta blondýna. Chlap když hodí doják, polovina ženskejch z publika se mu složí k nohám.
E.: To si nemyslím. Ale možná je to tím, že vy máte mladší publikum. Ty „moje“ pětačtyřicetiletý paní to bere a asi ve mně potřebujou vidět tu Hegerovou...
J.: Ty prostě divadelničíš. To se pozná i podle toho, že při vystoupeních hodně mluvíš. Mě by to vyrušovalo.
E.: Já si ráda odpočinu.
J.: Ty si tím tlacháním fakt odpočineš?
E.: Jo. A co je taky důležitý — když vidím nějakou paní z Horní Dolní, která zatím neví, musím jí něco říct, aby si tu písničku poslechla tak, jak potřebuju já.
J.: Jasně, takže jí to vlastně vysvětlíš. Ale to je riziko — přesvědčíš jednu paní a nepřesvědčíš sto čtyřicet devět jiných.
E.: S takovejma číslama vůbec nepočítám... Hele, nemůžeš mě nutit, abych nemluvila, stejně jako já tě nemůžu nutit, abys začala vyprávět.
J.: Já tě nenutím! Já jen vedu debatu tak, jak si to Ondřej původně představoval...
E.: Ale vždyť to tak má bejt, že se lišíme, tak co vlastně řešíme?
J.: Nic neřešíme! Jenom dokazujem, že jsme skutečně každá úplně jinde. Jenže je tady pořád to pofidérní slovo „šanson“, který nás podle ňákýho pisálka spojuje. A ukazuje se, že je to nesmysl.
Hmm, tak dík...
(září 2002)
Snad zábavná, možná trochu odlehčující tečka na závěr. Zdaleka nejen ohraničeností tématu, okolo kterého se naše povídání točí, či faktem, že jsem coby bezbranný pisálek měl proti sobě „dvě harpyje“. Když jsem Tu Janu požádal o retrospektivní vyjádření k tomuhle rozhovoru, napsala mi: „Nikdy jsem vědomě nedělala šanson. Ani mi stále ještě nikdo nenabídl toho výrazu uspokojivou definici. Ale ten rozhovor mě donutil opustit na chvíli svůj vnitřní svět, ve kterým tvořím svá hudební sebevyjádření, a podívat se z nadhledu. Zjistit, že šanson zřejmě může být i to, co z člověka samovolně leze ven, ačkoliv on sám je přesvědčený, že zrovna zpívá polku nebo ragtime. A z toho důvodu může být házen do stejnýho pytle s někým, s kým nenachází — jen cítí — společnou řeč...“ Ona společná řeč i přes rozdílné názory na konkrétní, lhostejno zda světodějná či marginální témata, je tím nejcennějším, co může novinář za situace, v jaké jsem tehdy v kavárně na Palmovce byl já, vyprovokovat. Bez ohledu na to, že si chvílemi právem připadá jako trouba.
Na zmíněném šansonovém albu dvojice Hapka–Horáček se nakonec nepodílela ani jedna z dam, obě naopak navázaly na vlastní debuty velmi solidními „dvojkami“ (Kočičková Druhým albem a Ta Jana albem Do půl těla...), jimiž potvrdily svou výlučnost na české scéně. Jejich koncerty jsem zažil mnohokrát — v malých klubech, letních amfiteátrech i třeba před poměrně ortodoxně vyladěným publikem šumperského bluesového (!) festivalu. Všude nelíčenou hloubkou své výpovědi sklidily obrovský úspěch. A já měl za ně zase jednou radost, že říkat lidem důležité věci má smysl. Ne že ne.
Vytištěno z http://www.ipetrov.cz